佐拉，一位曾被譽為中國公民記者第一人、如今定居台灣的自媒體人，在2025年6月20日晚上，與一位中國的網友展開了一場近兩小時的深度對談。
「我無法保證我的觀點是真實而全面的，但我願意盡我所能地分享我所見所聞。」——Zola
這場對談跨越了海峽，也跨越了價值觀的鴻溝。主題從館長陳之漢赴中的爭議出發，逐漸深入至Zola的成長背景、在中國作為公民記者的經歷、移居台灣後的生活，以及他對自由、民主與意識形態的看法。
一、從館長說起：一場風波與兩種視角
對談開始於中國網友對館長近期轉變立場的好奇。他提到館長從原本支持台獨、批評紅媒的形象，轉變為親中、支持國民黨與民眾黨的角色。
Zola表示這樣的轉變讓台灣民眾感到意外，也引發熱議。他進一步反問中國網友，是否意識到館長曾批評過中共與習近平，現在卻能被「寬宏大量」地接待，這是否說明了某種政治利用？
中國網友坦言，多數人其實是務實的，並不糾結過去的言論，而Zola則指出：「立場不清晰、不堅定、缺乏思考，是館長讓人難以信服的地方。」
二、Zola的背景：從礦區少年到公民記者
Zola出生於湖南寧鄉縣，一個工人家庭。父親是煤礦工人，母親則在鄉下養豬供孩子讀書。高中未畢業的他，曾前往廣東打工五年，後來回到家鄉開始從事公民記者活動。
他提到自己報導的第一個重大事件是「重慶最牛釘子戶」，後來透過部落格、自架網站等方式，記錄中國被封鎖或被中宣部禁止報導的事件。這些報導曾吸引國際媒體與紀錄片導演的關注。
三、移居台灣：從觀察者到行動者
Zola於2010年與一位台灣女性結婚後移居台灣，初期選擇「躺平」，認為民主自由的社會不會需要他這樣的公民記者。但近年來，隨著台灣社會出現親中與犬儒傾向，他開始重新投身社會運動，包括參與花蓮傅崐萁的罷免行動。
他強調：「不是我擁有普世價值的人變綠了，是你變紅了。」但近年來，面對中共的文攻武嚇，台灣社會卻出現親中與犬儒傾向，持守民主自由價值的他開始重新全身心投身社會運動，包括寫作、演講和參與各種活動，如參與罷免花蓮的傅崐萁的行動，矢志喚起台灣民眾抵抗意識，抵抗中共的滲透，譴責藍白兩黨對中共的妥協。
四、言論自由的代價：生離勝於死別
Zola分享自己與父親坦誠溝通後，決定不再回中國，也不再因為「等父親去世」而延遲投入社會運動。他認為，與其在死亡後才表達哀悼，不如在生前好好道別、真誠陪伴。
他舉出數個中國配偶或新住民被中共跨境鎮壓的例子，包括八旗出版社總編輯富察，以及台灣新住民「焦慮的主婦」，都在中國遭遇不同程度的迫害，指出在言論與出版自由方面，中共依然嚴格打壓異議聲音。
五、沒有不表態的可能性：所謂中立也是一種立場
當中國網友問及「普通人如果不參與政治，是否可以平靜生活」時，Zola明確回答：這本身就是一種政治選擇。
他指出：「不參與政治，不代表沒有政治態度。當房間裡的大象是中共，而你假裝看不見，就是一種親共的默許。」
這段對話最終呈現了兩種價值觀的碰撞，也展現了理解與誠意的可能性。
結語：
這場對話不只是Zola個人的生命敘事，更是一份從個體出發，指向公共思考的嘗試。在資訊封閉與言論審查的環境中，能跨越邊界進行真誠交流，本身就已是一種珍貴的自由行動。
願這段文字，成為更多人思索兩岸、自由、身份與責任的起點。
節約聆聽時間的逐字稿：
本文為 2025 年 6 月 20 日 Zola 與中國網友的 Facetime 對話逐字紀錄，依照實際發言整理段落、標示發言者，忠實保留語氣與語序，方便讀者快速掌握內容精華。
Zola： 大家好，我是佐拉。今天是 2025 年 6 月 20 號。今天晚上我將接受一個來自中國的網友的詢問，他最近因為看到館長陳之漢去中國旅行，然後他想了解一下我對台灣的一些看法和我在台灣的一些生活經驗。
所以我就來跟他約了今天晚上 10 點，看用 Facetime 還是用 Twitter 的那個通話功能，然後他問我答。這樣子看看能不能讓更多的中國網民能了解真實的台灣，或者說從我這邊了解片面的台灣。我不敢保證我提供的觀點一定是真實的、全面的，但我竭盡所能的用我的角度去描述我看到的事情。
正式開始對話
Zola： Z 先生你好，我是佐拉。今天是 2025 年 6 月 20 號晚上，很高興你願意來採訪我，了解一下關於台灣的事情。現在我們開始進入主題，麻煩你先自我介紹一下。
中國網友： 大家好吧。佐拉，很榮幸啊，很多年沒有聯繫了，後面還能聯繫上你，我真的十分榮幸。感謝你願意聯繫我。我簡單介紹一下我自己吧，我呢反正是一個普通的打工族吧，對政治這一塊也不是很感興趣。
只是上次館長來了，正好想起台灣還有一位網友，所以聯繫一下佐拉，就是這樣的情況。這之前也查了一下你的 YouTube，包括台灣的一些資訊吧。有一些感興趣的問題想請教一下佐拉。
Zola： 好沒問題，感謝你。最近的話，台灣的網紅陳之漢有去中國旅行，然後一路直播。他有點像 speed 甲亢哥，或者是其他的外國網紅一樣，在中國接受了招待，體驗了一下中國的風土人情跟政府的關懷。
館長他提前回到了台灣，他之前是一個經常在節目裡面表達「我就是台獨」之類的，也常表達對台灣底層人民的關注和支持。但這次他卻是以親共的立場去的，並且在台灣也從反對紅媒變成了挺國民黨、挺民眾黨的人物，做了一個非常大的轉變。
所以我想先聽一下中國網友對館長這個人的觀感，你們是否知道他是一個有華麗轉身的網紅？
中國網友： 這個基本上我們都知道了。而且民進黨呢，把他扒得很乾淨啊，哈哈哈。之前的所有的信息，我們都發不出來了。
Zola： 他以前也罵過習近平，也罵過中共，所以他做了一個華麗轉身，現在中共也寬宏大量地又接待了他、招待了他對不對。
中國網友： 其實怎麼說呢，不光是你說的中共吧，我們普通的人對這種務實的態度，我們是表示贊成的。其實沒什麼，說他以前反共啊或者反對大陸啊這些情況，然後後期他轉變了和投誠了這樣的，其實大眾還是比較務實的。
Zola： 好，那這樣子我們先聊一下這個背景的話，接下來你想向我提哪些問題？你可以一個一個的提，然後每個問題我用 2 分鐘回覆一下，如果你覺得回覆得不夠過癮的話，你可以繼續追問。可以嗎？
中國網友： 可以可以，感謝啊。其實第一個就是，我在私信上已經留過言了，您的像學歷啊、家庭家境啊這一塊，我是比較感興趣的。
Zola： 好，我先說一下我的家境。我家裡是住在中國湖南寧鄉縣，出生地在煤炭壩鎮，但我小學五年都住在楓木橋鄉。現在寧鄉縣改為寧鄉市了，我還是習慣叫它寧鄉縣。
我爸爸是一個煤礦工人，我媽媽是家庭主婦，在鄉下養豬供我們幾個孩子讀書。我們一家七口，我最小，沒有見過爺爺，因為他在1960年代餓死了。我爸爸為了不餓死就去當兵，認為當兵有飯吃，打仗死了還有軍屬待遇。他當了幾年兵後轉業，進煤礦工作，工作了三十年，因為工傷提早退休。
我自己讀書不算認真但也不太差，高中沒讀完就輟學去廣東打工，打工五年後回到家鄉，開始做公民記者。2006 到 2010 年期間，我在中國相對活躍，甚至被美國獨立導演拍了紀錄片介紹我做的報導。
我當時就是以自媒體身份報導中國政府不讓報導的敏感事件。2007 年左右，由於北京奧運，中國新聞環境短暫開放，國外媒體可以自由採訪，我因此比較安全地進行了三、四年公民報導。
後來因為認識台灣女生，就移居來到台灣，開始在這邊生活，這就是我的學歷和家庭背景。
中國網友： 哦，您的經歷很傳奇欸。我比較好奇的是，您當年是怎麼去做那個公民新聞報導的？
Zola： 這個可以簡單介紹一下。公民報導或獨立報導，在中國就是依靠網路發聲。我1999年就開始用網路，有電子郵件、QQ、BBS、blog 等，這些平台讓我可以寫下我看到的、聽到的。
大概2006年我開始記錄身邊的事情，像中國常常有新聞中斷，比如中宣部不准報導某些事情，主流媒體停了，我就繼續報導。我有技術能力，自架網站、用VPN繞過封鎖，照樣讓訊息能傳出來。
中國網友： 那您報導過的內容現在還找得到嗎？有沒有什麼例子？
Zola： 有啊。你知道「重慶最牛釘子戶」嗎？那是我第一次介入比較大的公共議題。2007年左右，你應該可以查到相關內容，我的報導還被廣泛轉載。
中國網友： 你是哪一年認識你台灣的前妻的？
Zola： 我是因為公民報導有被台灣媒體注意到，像是公共電視台有找我做遠端連線。我的前妻大概 2008 年就從電視上認識我了，2010 年世博會期間在上海見面，就結婚了，我也移居台灣。
中國網友： 你適應台灣的生活嗎？
Zola： 適應啊。這裡基本上沒有索賄、勒索的情況，媒體也發達，有什麼問題會被揭露，社會有動能去修法改善，所以我很喜歡這裡的環境。
中國網友： 你在台灣是偏綠、深綠嗎？
Zola： 這邊有句話說「不是我變綠了，是你變紅了」。因為親共的人越來越多，正常價值觀就顯得偏綠了。我不覺得偏綠是貶義，民進黨、台灣意識、台灣獨立，對我來說都是正大光明的立場。
中國網友： 你政治立場有變化嗎？這對你生活有影響嗎？
Zola： 有。以前在中國，資訊單一，我和你一樣認為自己沒立場。但那其實是被塑造的結果，是共產黨掌控媒體的產物。接觸多元資訊後，我才開始思考，才轉變成現在這樣的立場。
但我不是像館長那樣，今天反共、明天親共的轉變。我是思考之後做出的選擇，是不可能回頭的轉變。
中國網友： 我比較想了解的是你在台灣的生活，尤其是你說前十年都在「躺平」，那像你這樣的移民或是其他中國移居者，他們在台灣生活得怎麼樣？
Zola： 你是指遊客、移居者，還是像我這樣的新住民？
中國網友： 像你這樣的移居者吧。
Zola： 這我沒辦法代表其他人說。因為我很少跟中國新住民或配偶交流，大多數他們可能還要探親，會擔心我這種被視為「反賊」的人。
他們可能會自我審查，不會輕易談政治。我比較特別，因為我已經決定不再回中國，也不需要自我審查。
中國網友： 那你個人的生活感受如何？
Zola： 我是因為 2017 年最後一次回中國，看見中國明顯在倒退開倒車，所以決定不再等「父母去世」才投身社會運動。我爸爸也八十多歲了，我決定好好告別，不再回去。我覺得「生離」比「死別」更有意義。
我跟他說清楚了，我會待在台灣，做我認為重要的事，參與社會運動。
中國網友： 這樣真的很勇敢。我還想問，如果是不談政治的普通人呢？只想安穩生活，不參與政治也會有風險嗎？
佐拉: 所謂的不參與政治 也是一個政治態度，也是一個是政治宣言。然後我知道你說的這個情況，很多犬儒主義者 不關心別人的是非對錯，不關心重大的政治傾向。他們就覺得埋頭苦幹 悶聲發大財。假設房間裡面的那頭大象是看不到的，他們看不到對臺灣民主自由最大威脅是中共。如果看不到，然後又要在兩邊的利益都不受傷害，這個時候他就變成親共的人了。也就說這種情況下沒有中立，沒有沒有不表態的可能性。當然，我知道很多人因為要探親要有言論審查 不敢說話，你可以不說話，但是你不能替魔鬼說話，不能替中共說話。中共做的事情實在是太醜惡了。
中國網友: 嗯對。像這種不說話，他們的發展狀態怎麼樣？
佐拉: 我只是覺得這樣子，假設一個在臺灣生活的前中國人，或者中國配偶，或者是什麼難民也好，中國配偶也好，如果他覺得不能為臺灣發聲，不能做為替自己發聲，又要去考量他在中國的利益的話，有兩種做法。一種是請離開臺灣，一種是請回去中國。如果你留在臺灣 又要詆毀臺灣，幫助中國影響臺灣的政策，幫助中國赤化臺灣，幫助中國侵略臺灣，幫助中國詆毀臺灣，我就覺得這個人不應該留在臺灣。他應該去其他國家，或者是去中國就好。他不要兩邊的利益都要 都要享受。
中國網友: 對，我知道了。嗯。那您現在身份認同還比較反共親台的是吧？
佐拉: 嗯，身份認同是這樣子的。身份認同是身份認同，政治認同是政治認同，文化認同是文化認同。我想從這三個方面 分別給你解釋一下我的認同可以嗎？
中國網友: 可以可以，感謝。
佐拉: 身份認同的話是這樣子的。我出生在湖南，湖南屬於楚地。如果說要以中國人自居的話，那就是中國出生 中國長大，可以說是中國人沒問題。但是但是，由於我們對中國的國際形象 感到厭惡，有時候我們會拿古代的國家名稱 來為自己做身份認同。比如說我們楚國，楚國有屈原，有端午節，住在湖南，說湖南話，就會一種地域上的一種認可。那好，我就是湖南人，是楚國人，調侃一點就是楚國人。但是現在回到實際層面，我現在放棄了中國的所有的東西，我也不去中國了。然後我也拿到了臺灣的身份證，然後拿到臺灣的護照，我就是臺灣人。所以我要捍衛臺灣人的生活方式。所以我現在是臺灣人。所以從文化身份 國籍上面的話，我就是這樣一個身份認同。然後文化認同方面的話，就是因為我是湖南人，寫漢字說漢語。但是我雖然從小不說北方官話，我們湖南的方言 湖南話也是漢語的一種。在這種情況下，我對漢文化裡的歷史典故啊，讀詞詩歌啊，文化一些宗教，宗教文化的東西我都理解。所以我文化上面我就是一個漢文化者。然後嗯。說到政治認同的話，考慮到中共，他們在奪取在中國大陸的政權以來 就一直都是共產主義，一直在做思想控制，一直在用謊言維持他們的政權。所以我就絕對不會支持中共。我認為我自己是一個自由主義者。自由主義者就是對自己是否正確沒那麼確定，我們要大膽的假設，小心的驗證，去確認我們每一個觀點都是正確的。但是共產黨他卻不是這麼做的。他們總是在用一個謊言 維持另外一個謊言。我們自由主義者是要求真務實。然後我也是一個開放社會的支持者。我就覺得這個社會的治理 不是你用謊言 用暴力就能維持，而是每個人都要有參與感，確保每一個人的利益 不會因為其他人的利益受到傷害。也就說民主。所以我就覺得 我是一個對民主是持支持態度的人。所以我就覺得很多事情可以慢一點來，你經濟不用那麼快發展，但是你一定要考慮到 照顧到大家的需求。要保護每一個人。所以我就是一個民主的愛好者，自由的愛好者，而不是一個親共的 暴力的大中華主義者。
中國網友: 還有一點。您這邊對政治很熟悉很成熟。其實我這邊肯定是達不到您這個高度。但是我想了解一下，就是普通的臺灣人 主要通過哪些途徑參與政治？包括您這邊經常去拍一些短視頻啊，或者YouTube啊什麼做直播。你你普通人怎麼辦啊？
佐拉: 我跟你說普通人怎麼樣參與政治啊？其實參與政治也就是參與治理。參與治理的話 最簡單的形式就是加入社團。每一個社團都會有個倡議。然後社團為這個倡議而活著。這個倡議有時候是存在十年百年，有時候倡議就存在十天百天。比如說現在 我們最當前最大的倡議 就是罷免傅崐萁。圍繞這個倡議的話 大家可以組成很多社團。然後社團之間相互守望相助，相互配合。甚至有些人可以加入多個社團，然後哪裡需要支援就支援哪邊。所以臺灣人參與社會，參與政治的方式就是勇敢的表達，勇敢的行動，直接參與社團。參與社團的話 可以上街，可以在家裡做文宣，可以去舉辦活動，舉辦演唱會，舉辦一些說明會，舉辦一些客廳。比如說我像現在像 在網絡上跟你這樣子對話，我也是把它錄下來，把我們的對話內容給更多臺灣人看，讓臺灣人 讓更多居住在中國的人 能夠理解 這種不同地域的政治文化。這都是都是倡議，都是行動，都是能促進這個社會 變得更文明的一個方式。
中國網友: 呃，您參加這些社團，包括普通人參加這些社團，他們的盈利是 就是這社團的經費從哪裡來？
佐拉: 都是公民團體，自己願意參加就參加。參加社團大部分是不需要掏錢，但是一定要掏時間。然後如果再有一些地方需要錢的話，大家就湊錢。如果說他們有正式的註冊的話，他們還可以去銀行申請個賬號，去向公眾募款。但是如果沒有註冊，你就向公眾募款的話，這屬於非法公募。公募是指為公共的議題和利益去募款，叫公募。如果你只是說哎，我沒錢吃飯，請大家抖內，抖內就是donate，就是英文donation的意思了。這個個人的抖內是OK的。但是你如果以公共名義啊，我要罷免傅崐萁請大家給我100萬，這樣子就算於非法公募了。但是如果你有註冊成立社團，財務公開，那你的募款就沒問題。
中國網友: 一般哪些人會給社團投資金啊？比如說 背後的金主？
佐拉: 比如說今天我就去請了一個大學生 幫我吹小號，然後我付他一天的薪水。這就是每個人都可以拿自己的錢 來搞自己的事情。但是如果你要做成個大項目，就必須就變成一個項目管理。項目管理就會有錢的管理的問題。錢的管理就需要公開透明。
中國網友: 我最好奇的就是，比如臺灣的縣長也是投票選出來的嗎？
佐拉: 臺灣的縣長、村長、市長、鄉長，總統全部都是直選出來的。直選就是不是間接選，是直接選，一人一票。
中國網友: 那他們這個競選的費用從哪裡來的？
佐拉: 競選費用的話是有兩種。一種是由政黨提名的話，這個政黨會幫你出 那些競選所需的什麼押金啊，文宣費用啊，辦公室競選總部的辦公室費用，這些是會有的。如果是沒有黨派的話，那你就得靠自己的關係網去募款。這個時候你募款的時候，你就會可以成立一個銀行賬戶，就是收取政治獻金。政治獻金的話有額度的最高限制，並且不能接受外國人的政治獻金。然後政治獻金要向監察院申報，不然的話 使用境外的資金的話是違法的。
中國網友: 臺灣一般哪些人，哪些資金方會投入這些運動啊？
佐拉: 哪些什麼資金會投入政治運動？
中國網友: 就是什麼人會投錢，會給你們募資？
佐拉: 關心社會議題的人都會投錢。比如說有些人覺得某個黨做得不錯，然後又同情他，觀念又符合，那好就會加入他們的政黨，成為黨員。然後每年交200塊500塊，這是一種方式。或者直接交1萬塊，成為所謂的終身黨員。這都是一種做法。還有一種就是，他覺得某一個人做的不錯，那我就直接捐給某一個人，某一個政客。
中國網友: 就等於我加入民進黨我要給民進黨交錢嗎？
佐拉: 要交黨費。
中國網友: 要交黨費。這個黨費一般是有 有一個固定的標準嗎？
佐拉: 我不知道。500塊還是800塊我不清楚哎。我沒有交過我也沒去理解過。但是我有加入一個新住民人權協會，我們每年的費用就是800塊。
中國網友: 是每年是吧？那也不貴啊。
佐拉: 800塊臺幣對200多塊人民幣的樣子。
中國網友: 那。這個社團會為我們爭取什麼權益呢？
佐拉: 就是凡是跟這個社團章程 裡面提到的那些社會議題，都會拿來討論分析，然後甚至承辦政府的活動，或者自己承辦活動，然後去影響公共政策。
中國網友: 就是要為這個群體說話。現在就是按照你的觀察，哪一類群體，比如他什麼年齡段的群體，他可能會比較熱衷於參加這些社團？或者呃有沒有什麼職業上的分類啊？
佐拉: 嗯。實際上這樣子的社團是臺灣有社團法，有這社團法的話 就指導人家如何成立社團，如何建立章程，如何處理財務制度，如何開會如何解散。這些都有一些指導章程。那你要說的哪些人會參加的話，其實社團這個東西 是從小就會有參加的選項。學校有社團大學有社團。然後小學就會有各種分工合作。然後只要是有一個倡議就會有社團。然後由於臺灣是一個有民主自由地方，所以大家都鼓勵大家找自己的朋友 一起成立社團。你組個樂隊也是社團。你組個讀書會也是社團。你組一個跑步的社團也好，釣魚的社團也好這都是社團。
中國網友: 理解了理解了。嗯，感謝普及這些知識。
佐拉: 對，我還給你介紹一個東西啊。我不知道你住的 是商品房還是自家的住宅啊？如果住的是商品房，就是10層20層那種樓的話，那種就會屬於一個社區管理的管委會。管委會再請一個物業來做物業管理。對不對？ 嗯臺灣也是一模一樣的。
中國網友: 就是跟我們理解還是有區別的。您說的社團跟我們理解的在這個呃，物業啊還是有區別。
佐拉: 就這樣的。社區管理委員會，他也是個民間組織。他也是個社團。他也需要有章程，然後所有人都要照章程來，不然的話就是違法了。然後跟物業公司有個委托。這個委托是一個商業委托。你要物業公司 你要替我幹活，要達到我 達到我這個管理委員會的標準。然後臺灣的話，有一個叫《大廈管理條例》，就是就是指導大家如何建立管委會 去管理大樓的。
中國網友: 大陸是這樣的情況。大陸一般是街道，每個街道都有自己的一個街道辦。嗯，街道辦會就組織大家 一般會成立什麼 物業呃，管委會嗯。就是業主有投票權利的。呃第二種方式就是物業。你剛剛說的是物業公司。其實這兩個是並行的。就是我沒有物業公司，我就要業主要有管理委員會。嗯如果有呃，業主管委會就不需要物業公司。是這樣的，嗯。
佐拉: 哦，可能有點區別。
其實業主委員會是所有業主來選拔的。
中國網友: 對對對。
中國網友: 嗯您看到的很多新聞，很多小區要自己選業主委員會。那個物業公司會來阻止。就是衝突就是因為這個。
佐拉: 對這就是不民主嘛。物業公司哪裡來權利去反對業主委員會的事情？就是叫 本來是仆人要欺負主人。我不知道一個短語怎麼說來著？惡奴欺主。
中國網友: 對，沒錯。這個我是認同的。對。
佐拉: 所以現在中國的共產黨就是個惡奴啊。他欺主啊。
中國網友: 那這個嘿嘿。在法律上面我們現在不允許的。哈哈哈只不過有些物業比較強勢。
佐拉: 他說自己是人民公僕，結果他又要掌握筆桿子、刀把子、槍桿子，然後要鎮壓人民。所以，我就覺得共產黨就是一個典型的惡奴欺主。
中國網友: 哎你剛剛我們聊到那個住房的問題。臺灣現在住房怎麼樣？
中國網友: 你說房價？還是什麼東西？呃比如您這個花蓮，這房價大概是什麼水平？普通人能能買嗎？
佐拉: 嗯。是這樣子的。全世界都一樣，房子都是不斷漲。只有一種情況下 房子會跌。就是烏克蘭的房子會跌，香港的房子會跌。都是因為政治環境惡劣了 或者是發生戰爭了，房子會跌。所以只要經濟上升，房子就一定會漲。房子漲的話 一定是超過普通人的消費能力的。所以只有最努力最有錢的人 才能買到最好的房子。都一樣了。都一樣但是呢，嗯臺灣有一個情況，就是他們也會像新加坡也好，會像中國一樣，會做一些政府建的廉租房之類的東西。讓有一部分人能夠住得起。臺灣政府也在做這這樣的東 這樣的動作。是這樣的。
中國網友: 就是 比如我覺得您去臺灣，跟我畢業之後時間差不多長。嗯嗯。這個時間段。如果您在臺灣屬於一個普通打工人，你可以買自己的單元嗎？
佐拉: 嗯這樣的。臺灣是這樣的。臺北的房子一定最貴，鄉下的房子一定最便宜。所以呢你要拿臺北的薪水的話，你只就只能租臺北的房子，或者是買臺北的房子。然後你要是拿臺北的薪水的話，你在鄉下買房子其實壓力沒有很大。
中國網友: 哦，那跟大陸其實差不多。
佐拉: 對。都是越繁華的地方房子越貴嘛，越不繁華的地方房子就越便宜。
中國網友: 嗯呃。那還有醫療的這塊。醫療這塊的話，臺灣是真的全民免費嗎？
佐拉: 不是免費啦。臺灣的醫療不叫免費。是叫要交健康保險。比如說要平均一個人 每個月要交2,000塊左右的健保費。如果有公司的話，公司會幫你繳一半。也就是說，你大概要繳1,000塊錢左右的健保費。如果你是收入水平特別高的話，他也會按你收入水平來。好像大概是5%左右的健保費吧。那你繳了健保費之後，你去醫院看醫生的話，你可能就只需要付 鄉下是50塊錢掛號費。城裡面最好的醫院的話 可能要付300塊400塊的掛號費。然後付完掛號費之後，大部分的藥和診斷費用 都不再額外收錢了。因為你有付過健保了。等於是用健保 用全民的健保分攤了這些醫費和藥費。
中國網友: 像我們普通的這種感冒發燒，你們會去醫院嗎？
佐拉: 像普通感冒發燒只要付掛號費而已 我經歷過的兩次腎結石 都是只付了掛號費而已。
中國網友: 你像這種處方藥必須要掛號嗎？
佐拉: 掛號都是處方藥。肯定是要要有掛號的那個單子。醫生的處方才能夠給的。但是你自己買藥的話，那就自己掏錢了。
中國網友: 這一塊還是有點區別。教育這一塊。你們是免費到什麼時候啊？
佐拉: 我有一個8歲的小孩，她去讀書的話，好像也要付幾百塊錢的書本。那些地方學費可能又省了。但是雜費還是要付。但是壓力也沒很大。一個學期可能可能一兩千臺幣吧。這兩年我都沒再關心她，她到底是繳多少學費了。
中國網友: 那這不是義務教育嗎？
佐拉: 都是義務教育。我不記得是6年還是9年。我不知道哎。九年義務教育是中國的說法。臺灣的義務教育我不知道。反正如果你不去上學的話，政府會上門處理。但是如果你自己在家裡學，有學習計劃，政府就覺得你不去學校沒關係。
中國網友: 可以不去學校的是吧？
佐拉: 可以不去學校。很多很多家長就是帶學，帶孩子在家裡學習。但是把學習學習計劃給政府看得到就好。然後就也可以去參加什麼考試。也也可以去考大學什麼的都可以。
中國網友: 知道你你 你剛剛說的最後一次 應該是17年回到大陸對吧？
佐拉: 我最後一次去中國是2017年，也就是我女兒出生的那一年。所以我現在有8年沒有離開過臺灣了。沒坐過飛機。
中國網友: 那這一段時間就是這8年之間，你了解大陸通過什麼呢？渠道了解的？
佐拉: 嗯。你知道Twitter上面有很多網紅啊，律師啊學者啊，甚至反賊。所以透過這些多元的資訊的話，大陸的消息不難看得到。比如說白紙革命也好，各種重大新聞事件也好，在Twitter上面都是非常豐富的。
中國網友: 我推特太嚇人了。太多負面信息了。
佐拉: 是。推特被那伊隆馬斯克弄走之後的話，就變得很糟糕了。他算法推薦很糟糕。連色情內容就全部都推薦出來了。所以很多詐騙的色情的在上面了。
中國網友: 嗯而且很多信息 的確我我看的我們有點不太理解。可能可能角度不一樣吧。他可能搬運出去之後 說的 配的文和實際情況可能出入比較大。
佐拉: 對。伊龍馬斯克買買下來之前 那個社區氛圍是很好的。
中國網友: 嗯，然後還有一個就是。現在不是這邊人叫囂武統嗎？ 我覺得普通的臺灣人對這一塊 他們是怎麼感受的？
佐拉: 你要說普通臺灣人 要看是哪一種。如果能夠去中國創業啊，經商啊這是屬於商人。他們其實資訊量獲取量不小的。他們每天公司啊工作都在生存邊緣，他們不得不獲取大量資訊，不會過得那麼的安穩 去接受人家的資訊灌輸。但是臺灣還是也有一部分人。有句話是要說 是保守者才是這個社會的堅定的力量。所以大部分的人是老老實實念書，老老實實上班，老老實實找工作，老老實實工作到死，就一輩子就看到頭。大部分是人這樣的。像我們這種出來做社會運動的 反而是比較跳脫的一幫人。我們的觀點又會不一樣。所以總的來說，臺灣我給你說一個觀察。在臺北然後可能每隔一個街 一個路口就有一個那種大商場。你知道大商場是什麼嗎？裡面有很多奢侈品啊，從一樓到七樓全部是各種商商品，然後地下地下那一層就是美食街。所以這樣的大商場非常多，就意味著他們能活得下去，能活得下去意味著臺灣的經濟非常好。所以藏富於民做的很好，所以民間很有經濟實力。 所以中產階級會比中產階級會比中國多得多。
中國網友：其實對武統也沒什麼好感對吧？我理解對。
佐拉: 他們經濟能力強，知識面廣。所以，他們其實是不太會接受武統的做法的。
中國網友: 沒有人接受武統。
佐拉: 其實。其實以國民黨早期的一些立場來說，他們也支不支持武統了。只是現在很多國民黨的人 被共產黨人控制了，或是被共產黨人推薦的人看上的人 把他送進去了國民黨了。所以是國民黨就變成了一個鵲巢鳩占，鳩占鵲巢的情況了。比如說我們花蓮的國民黨 就不是有個前國民黨的張峻嗎？現在他被國民黨開除了。就是因為傅崐萁 霸占了花蓮的國民黨了。
中國網友: 這些信息可能我還得學習一下。後期我再跟你請教。
佐拉: 好啊好啊。
中國網友: 嗯，然後還有一個。就是剛剛我們提到武統這一塊，臺灣人對這塊其實無感的嘛？
佐拉: 不會無感。武統的威脅 非常之迫切，非常真實。是因為中共的軍機 這幾年天天在臺灣周邊飛來飛去。還甚至做過圍困臺灣四天的舉動。比如說上次那個佩洛西，Nancy Pelosi ，她來訪問臺灣 就導致情勢非常緊張。所以中共甚至還對臺灣圍困了4天，斷了臺灣的海陸空。這個都是非常迫切的嚴重的威脅。所以臺灣人不會無感的。但是中共操控的媒體 操控的明星還是會為武統背書，為中共背書。
中國網友: 嗯。那作為一個普通的臺灣人有做過準備？萬一有一天兩岸統一了，普通臺灣人應該如何接受自己的生活？
佐拉: 嗯做我們現在所做的準備。普通人臺灣做的準備。就是準備緊急的那個救災包。救災包的話 無論是地震用的上，戰爭也用的上。然後關於中 臺灣被中共侵略之後怎麼辦？現在有個說法就是如果不反抗，那就被中國人打一次，之後還要被美國人打一次。只要反抗中國的話，就只用被中國打一次而已。 但是如果反抗不成功的話，還要被美國人再打一次。
中國網友：應該不會吧？
佐拉: 沒有。想當年美國打過臺灣哦。就是 當時臺灣是屬於日本人控制的情況下，然後1945年之前的話，美國是轟炸臺灣的哦，轟炸花蓮的哦。
中國網友: 因為當時還有這個段子。是吧？
佐拉: 不是段子,是說法。
中國網友: 啊。
佐拉: 因為很多日本兵其實是臺灣兵。
中國網友: 呃對。臺灣人跟日本人去太平洋打仗的。
佐拉: 對。去太平洋打仗的日本兵有些是臺灣兵。
中國網友: 對對對這個倒是看過 這一段歷史。
佐拉: 對像以前臺灣的國語是日語。現在國民黨來到臺灣 就國語變成漢語了，變成官話了。
中國網友: 嗯除了準備救災包，準備抵抗，有其他的選項嗎？
佐拉: 選項只有投降或者不投降嘛。但是我覺得民間的抵抗意志很重要。像烏克蘭 大家都覺得他馬上會潰逃。但是 他們馬上能夠展現出極強的抵抗意志。他們的總統 也很給力。所以能夠抵抗到現在，他沒有亡國。所以臺灣的做法也是這樣子的。國防也許受制於某一個指揮官，然後就馬上崩盤了。但是民防很重要，人民的抵抗意志很重要。所以只要我們人民表現出抵抗意志，中共就要考慮一下你要不要。本他們以為是三天打完，但是如果我們抵抗力強的話，我們打30天的話，也許能等到全世界的救援。然後把把你們中國打入戰爭泥潭，也許你們中國就有可以趁機起義，然後趁機像伊朗人民一樣站出來 推翻極權統治。
中國網友: 嗯，理解了。這是普通的臺灣人的普遍想法嗎？
佐拉: 嗯我的想法是這樣子。你要說是不是，我能不能代表其他普通人我不知道。但是 以伊朗目前被以色列和美國打得 打得亂七八糟，然後伊朗人民願意歡呼雀躍的情況來看的話，我覺得打出一個新中國未嘗不可。所以希望習近平 或者是這些解放軍的人 能夠考慮一下。 你打不打得起這場戰爭？你打一下你的經濟會變更好？還是經濟會變更差？但是我是希望中國人好好考慮一下
中國網友: 我們作為大陸人，我們肯定理解的話 就是國家會很慎重的，不會輕易動武的。
佐拉: 好，對了。我順便跟你講一個東西啊。關於吃豆腐的話題。你現在用到了大陸人這個說法。是因為臺灣人會用大陸人這種說法，你就順便自稱大陸人了。現在這樣子的。大陸它不是一個國家。就好比是你們 你們中國說 臺灣不是國家一樣。大陸確實不是一個國家。因為沒 沒有一個國家的名字叫大陸。但是呢。中華民國在臺灣吃中國的豆腐 就叫中國大陸。然後中國吃臺灣的豆腐就叫中華臺北。就是相互吃豆腐的辦法。如果想不被吃豆腐的話，建議先稱呼中國為中國，不要稱呼中國為大陸。 所以我們這邊也是 也希望臺灣也需要中國 不要呵呵 不要吃臺灣豆腐。 你要麼就叫臺灣，要麼就叫中華民國。千萬別叫中華臺北。
中國網友: 呃。為什麼我們喜歡說自己是大陸人啊？特別是跟。其實我之前有和臺灣人交流過。嗯上上個月我參加了一個活動。嗯臺灣的 有一家公司來大陸培訓。嗯正好和那個人呃 和那個臺灣兄弟也交流了一下。基本上我們都是用大陸。嗯為什麼呢？其實呃我們心裡還是有一個 信念在哪。就是兩岸是一家。嗯所以我們把自己叫大陸人，叫你們叫臺灣人。大家還是一個國家。所以我們這樣稱呼。
佐拉: 嗯，理解。我聽聽就好。但是我覺得臺灣就是一個國家。哈哈哈。
中國網友: 可能這個就是立場。這是立場問題。嗯。所以我。我也希望。嗯你說。我問題可能比較多啊。東一棒頭西一榔頭。
佐拉: 沒問題。
中國網友: 我不知道呃。可能有時候比較亂啊。我還有個問題。就是您去臺灣這麼長時間，本地人可以甄別出來你是大陸人嗎？
佐拉: 可以。
中國網友: 聽得出你是 是移民嗎？
佐拉: 可以分別出來。是因為我的口音真的超級獨特的。我口音一聽就不像北方人，也一聽就不像臺灣口音。因為我母語不是官話。我母語是湖南的湖南話。
中國網友: 那你會受到歧視嗎？
佐拉: 嗯。歧視應該是難免的吧。但是跟我沒有關係啊。也不是我做錯了什麼。
中國網友: 呵呵，你你有受到過特殊對待嗎？
佐拉: 會有。但是我體諒他們。因為在中國和臺灣之間 產生這麼大的這種文化衝突 或政治衝突的前提下，如果不對中國加以提防的話，變成一個親共的臺灣 反而是一個壞事。所以他們要提防我這樣的 中國口音的新住民，對我來說我覺得是件好事。我個人受一點損失，反正是不用跟他們說話，不用跟他們有交集。也不見得什麼損失。所以我就覺得 我反而感謝那些願意歧視我的人。
中國網友: 哈哈，理解。然後您之前做獨立調查 在大陸的話，有沒有受到一些呃 行政命令啊，讓你不要做啊？或者是威脅啊？讓你呃什麼可以做什麼可以不做？
佐拉: 實際上是沒有的。是因為我沒有老板。然後我爸爸也管不到我。但是確實中共會去家裡做思想工作。比如說有一次，我做一個 我們村的一個非法征地的案子。結果就天黑後 就有一個村支部書記來找我。然後但是我們家正好裝了 裝了那個監控。然後我說你要來 你白天來。他就說我牛什麼牛，然後罵罵咧咧走掉了。所以這種情況會有。
中國網友: 然後你要說 還有明確他來 他有明確說是你工作原因嗎來找你？
佐拉: 不是他就是希望我不要介入。要來跟你攀關係，然後再求你幫他說話，或者是求我不要報道之類的。他們會有這種 這種就是所謂 的人情關係啊。用臺灣的話說叫官說。用中國的話說就是打招呼啊，然後求情啊 ，或者是什麼的啊 。
中國網友: 你有遇到過國安的人嗎 ？
佐拉: 國安國寶我遇到更多了 。他們總是要問你他們要去哪裡 做什麼想什麼 。但是我是一個人獨來獨往 ，然後我就嘻嘻哈哈 跟他們吃吃喝喝就好 。
中國網友: 你有遇到過呃 出行的阻礙嗎 ？
佐拉: 出行阻礙遇到過 。比如說在2008年的時候 ，國安國寶 就分別輪流來 要求我在奧運會期間不要去北京 。然後我就被軟禁了 。
中國網友: 你是有人看著你嗎 ？
佐拉: 對啊，然後我在家裡呼呼大睡 ，他們就以為我失蹤了 跑去北京了 。然後拼命的敲我的門 ，然後確認我在不在家 。甚至我奧運會期間我去街上走的話 ，後面跟了兩三個婦女 。然後他們要看我在做什麼 接觸了哪些人 ，這些 。這些對人民的監控是始終存在的 。他們有什麼關係網嗎 ？打個招呼就能請誰誰誰來 關說一下關切一下 ，看我在做什麼 ，要不要去北京 。這些都有的 。還有一種 ，就是那個2010年不是有上海世博會嗎 ？然後也是說維穩需求 ，希望我不要去世博會 ，不要去上海 。但是我跟他們溝通一下 ，我說我要去見網友 。所以我還是去了上海市博會 。但是一去了上海 ，剛下火車 就馬上接到上海警察的關切電話 。問我在幹嘛 ？我說我來見女朋友啊 ，然後我等下去蘇州啊 。然後他們就沒有阻攔我 。
中國網友: 那你認為他們關切的 什麼 ？你你認為他們在關切什麼 ？
佐拉: 他們關切的 就是看我有沒有社會動員能力 ，搞出一個社會運動 ，然後讓他們焦頭爛額 。這就是維穩 。
中國網友: 你當時有這能力嗎 ？
佐拉: 實際上是有的 。但是我真的是用一個調皮搗蛋的 娛樂化的方式在弄 。所以所以他們看得懂我要做什麼 ，也覺得也是算是公開透明的 。所以 ，他們沒有對我實施什麼額外的暴力 或者迫害 。還是沒有 。
中國網友: 那我理解了 。所以您和那些什麼人權律師啊 ，像那些民運的人吶 ，還是有區別的 。
佐拉: 對他們可能沒有我這麼娛樂化 。比較嚴肅 。我是比較娛樂化的 。
中國網友: 嗯 。您目前和大陸的人這邊有交流嗎 ？
佐拉: 像我這樣的嗎 ？
中國網友: 嗯你是最近一兩年來唯一的一個 願意跟我説話的 。
佐拉: 很榮幸 。
中國網友: 聊這些話題 。我也不知道我會不會被喝茶 。因為你我也是第一個和境外的人聊 。
佐拉: 我建議你假如被警察找上門來找你聊 ，你就像我當年的策略一樣 ，如實的說哎 ，就是好玩而已 。就是想真的想了解而已 。而不是你真的要什麼結黨結社 。他們最擔心的是你結黨結社啊 ，或者是接受境外的資金 做境外組織指定的工作 。就變成所謂的間諜了 。你要知道 ，在中國做間諜的門檻變得很低了 。
中國網友: 嗯不低 。哎嘿嘿 。沒有 。但是中國就政府覺得你這麼覺得 。什麼東西都是都是間諜了 。
佐拉: 接受個採訪啊 ，聊個天都變成間諜 。
中國網友: 這個還好，這個我們不擔心 。好 。然後還有一個就是 。上次館長不是來大陸嗎 ？嗯 。他給我們的感覺就是臺灣很封閉 。有大量的信息繭房 。你覺得這個符合真實情況嗎 ？
佐拉: 嗯 。如果館長有這個認知 覺得臺灣對大陸有信息繭房的話 ，我就覺得呃 。我首先不承認他這個說法 。因為臺灣人在臺中國做生意的超多 。然後臺灣資訊是自由的 。中國資訊是不自由的 。反而是看這些反賊分享的資訊是比較容易的 。然後 ，所以我覺得不太可能存在信息繭房 。但是館長之所以這麼說 ，我就覺得他可能是遭遇了 或是面對了大量的臺灣的激進者 。你知道什麼叫激進者嗎 ？極右翼，極左 。極右和極左都是激進者 。所以 假設是號稱愛護臺灣的激進者的話 ，這種人的對中國的說法 就是呈現出一種 被信息繭房困住的情況 。但是我覺得 ，激進者在臺灣不算多數的情況下 ，所以我覺得臺灣在對中國的理解 其實是沒有所謂的信息繭房的 。
中國網友: 你覺得臺灣人對大陸最大的誤解是 ？
佐拉: 就最大的誤解是覺得大陸叫大陸 ，而不是叫中國 。這個確實是長期以來積累下來的誤解 。
中國網友: 他們總覺得大中國比如 ，比如前一段時間什麼高鐵沒有靠背啊 ，中國人吃不起茶葉蛋啊 。這是真實的嗎 ？
佐拉: 你說高鐵沒有什麼東西 ？
中國網友: 高鐵沒有靠背 。茶葉蛋吃不起 。普通臺灣人真的這樣認為 ？
佐拉: 不不不不 。這兩個都是以訛傳訛 。高鐵沒有靠背的話 一張照片就能辟謠的情況下 ，這種真的只是一個調侃 。但是的這個調侃如何產生的 我不清楚 。然後你說中國人吃不起茶葉蛋這個說法的事 我恰好認識那個當事人 。當事人叫鄭緯筌 。鄭緯筌當時說的好像沒什麼東西 ，只是被過度演繹成了 。但是你要說中國人吃不吃得起茶葉蛋 ？首先 ，城裡面的人的收入水平 肯定是買得起茶葉蛋 ，吃得起茶葉蛋的 。但是你要說貧困山區的人 吃不吃得起茶葉蛋的話 ，就不好說了 。考慮到貧富差距的話 ，我就覺得 中國既然有李克強說的什麼6億 人 年收入不足1000塊 ，吃不起茶葉蛋這個說法也是有可能的 。
中國網友: 這個怎麼說呢 ？我無力反駁 。
佐拉: 所以 這些說法不是因為信息繭房造成的 ，只是因為網絡調侃造成的 。大家都是互相調侃 ，而不是真實的想法 。你要以現在的資訊條件 ，你要對某一個議題做追溯 ，做認真的調查 ，其實不難把真相說清楚的 。
中國網友: 對 。嗯我們也不是討論這一塊了 。嗯我嗯 。其實如果那去深入了解臺灣人的話 ，臺灣人如何看待現在兩岸的發展水平 ？包括 ，第一個是經濟層面上的 。第二個就是軍事層面的 。
佐拉: 這樣子 ，臺灣普通臺灣人如何 你的問題應該都變成問我 ，而不是問臺灣人 。因為我真的不代表臺灣人 。
中國網友: 就是您這邊怎麼看待 看到哪個臺海 現在的就是經濟狀態 ？兩岸的經濟狀態 ？包括軍事實力這一塊 ？
佐拉: 嗯這樣的 。經濟實力的話 ，我的觀察是 臺灣作為經濟實力 排行全世界第20的經濟 實力的話 ，也沒有很弱 。然後中國作為什麼第一大經濟體 還是第二大經濟體 ，我覺得它也不弱 。所以說 ，正因為有這樣的一個差距的話 ，蔣介石喊了幾十年的反攻大陸 是自知 無法發起這樣一場反攻大陸的工作的 。這個這個 實力懸殊太大了 。能量懸殊太大了 。所以嗯 ，所以這是現實的 現實的考量 。但是你要說嗯 ，中共的治理水平的話 ，我就覺得跟臺灣就落後一大截了 。以這四年的疫情期間的治理的步驟 ，當初大家都很焦慮 ，不知道這一場疫情怎麼度過 。但是臺灣的每一步都是對的 ，理性的 。而中國的每一步應對疫情的措施 都顯得非常荒唐 。這樣就體現出一個非常強烈的對比 。就是治理水平真的差很多 。民主的社會和專制的社會 治理水平差很多 。
中國網友: 呃你剛剛提到的一個是經濟水平 ，還有一個治理水平 。那軍事實力這一塊你怎麼看呢 ？
佐拉: 軍事實力 ，我沒有在關注軍事的東西 。然後 ，再說一個在臺灣生活的前中國人 去關注軍事資訊的話 ，就會有一點點 容易被人家當成中共間諜來理解 。所以我就真的沒去關注 。但是我的粗淺觀察就是 中共既然喊了70年的 七八十年的要打臺灣 。所以這個威脅 就是一個房間裡面的大象 。他不是不存在 ，而是一直都存在 。不能假裝看不到 。所以臺灣就一定要做好應對的方法 ，不能說哎 ，前天沒打 ，昨天沒打 ，那明天也不會打 。這樣子理論不成立的 。就好比是你吃第一個包子吃飽 ，但是吃第二個包子 也不能證明你不會飽啊 。但吃到第三個包子 ，第五個包子 ，你就一定會飽 。所以這個東西 不能用這種歷史經驗主義去判斷未來 。所以我就覺得 臺灣一定要有反抗的意識 。一定要意識到這樣的滲透、侵略存在 。不能讓臺灣變成香港 。雖然香港臺灣都是漢人為主的社會 。但是我覺得他真的在政治上面 不應該跟共產主義的中國走在一起 。
中國網友: 嗯 。可以，我大概理解你怎麼想的了 。嗯嗯 。然後還有一個 。就是因為您八年沒有來大陸了嗎 ？嗯嗯 。就是你了解 目前這八年來 ，呃我們把那個新的像能源行業 信息行業 ，一些高科技行業 ，這些一些創新的東西 ，我們做了一些刷新 。這塊你了解嗎 ？
佐拉: 我了解 。所以全球的太陽能的設備 太陽能光板 ，那那些什麼機櫃 ，那些供應鏈全部是中國的 。這個無法否認 。然後電動車蓬勃發展 。電動汽車和電池蓬勃發展 。無可否認 。然後我也知道 中國在2017年還是2015年 就搞了一個口號 ，就是「中國製造2025」和「千人計劃」 。但是這兩個計劃 都被全世界的自由世界挫敗了 。所以沒有人再提中國製造2025了 。所以中國膨脹的那個心態 已經被打壓下去了 。加上特朗普上一任和這一任 都對中國發起了貿易戰 。所以中國的外貿真的不太看好 。所以又面臨貨幣貶值 和通貨緊縮的問題 。所以你們的那個出口下降得很厲害 。大池子沒水 ，小池子也沒水 。所以經濟很差 。失業率很高 。
中國網友: 站在你們這個角度 ，的確是的 。所以 。
佐拉: 你們有看到失業率上升的這個情況嗎 ？
中國網友: 呃因為我們本身就在大陸 ，所以我們感觸可能比你們更深 。
佐拉: 所以比我們想像的更嚴重 ？
中國網友：呃 。嚴重的話也沒有你們說的那麼嚴重 。但是我們的確感覺到失業率在提升 。有生活困難的人越來越多 。
佐拉: 跳樓的人多不多 ？
中國網友: 呃這個 。我不覺得會像外網報道那麼多 。
佐拉: 可能我們有觀察者偏差 。
中國網友: 就我身邊來看 。因為我是一個普通的人嘛 。 。社交媒體上看到跳樓的案例會比較多 。對因為在媒體上會放大很多一些負面信息 。我作為一個普通的大陸人來說 ，包括打工族來說 。我觀察我的身邊 。您剛說的2025也好 ，千人計劃 ，呃其實我們都有參與其中嘛 。所以是有一個 。包括您剛剛提到失業率的問題 ，製造業困境的問題 。我們都深有感觸 。但是您說的跳樓這一塊 ，其實跳樓的話 ，我覺得沒有必要過分 在疫情期間看的比較多 。
佐拉: 這兩年沒看到 。確實 。
中國網友: 然後還有一個 。
我想問一下 。剛剛一直聊兩岸的問題 。你把我繞進去了 。我其實還是特別想了解 臺灣的一些情況 。你說像臺灣現在 有沒有類似於這種固有的社會階層 ？或者利益團體 ？
佐拉: 沒聽沒聽清楚這個問題 。這個問題是什麼 ？
中國網友: 其實其實您看社會結構嘛 。每個社會結構 都有一些抱團的利益集團 。包括比較突出的一些社會階層 。比如大陸 。大陸會有一些你剛剛說的失業的人 。剛畢業的畢業生 。每個社會都有它固有的一些社會階層嘛 。階層，好 。包括一些利益團體嘛 。臺灣現在比較明顯 就是可以擺在台面上的說的 一些社會階層 。一些利益團體啊 這些有哪些 ？
佐拉: 我了解了 。你在聊社會結構 。
中國網友: 對社會結構 。
佐拉: 你可以這麼說 。嗯 。我有個比較好的比喻讓你了解一下 。民主社會 社會結構 。為什麼會沒有你想像的那樣子 有個什麼社會階層會特別突出 。然後成為眾矢之敵 。比如說我們這是雨水很充足的熱帶雨林的話 ，各種植物都會充分競爭的情況下 ，就沒有某一種植物有特別的能力 能夠侵佔到更多的水啊 ，陽光成為一黨獨大的情況 。所以 ，它的社會結構是一個發展 比較全面 。各種宗教 各種政黨 。各種認知都會比較多的 。比如說這邊有各種各樣的宗教 ，有佛教 ，一貫道 ，有基督教 ，天主教 。還有其他的新興宗教都都有 。然後政黨的話 ，前幾年我也觀察到 臺灣的政黨有300多個 。後來實行《政黨法》 ，要求每個政黨 要做 每年的會計師簽證的財務報告 。所以就很多政黨就關掉了 。他們就不真的運營了 。現在留下來的政黨 是都能夠付得起大概一年3萬臺幣 （ 1000美金）的註冊會計師簽證費 給財務報告簽證的費用的 。這種小型政黨也真的在運營 。以前因為不用做簽證 ，不用做財務報告的話 ，他們政黨隨便誰都可以註冊一個 ，號稱自己是政黨 。以前有300多個 。現在不知道有多少呀 。10個 100個左右吧 。
中國網友: 其實這些政黨 。嗯 。參選必須要達到一定規模一定條件吧 ？
佐拉: 是這樣的 。所有政黨都會參選 。但是你要推出候選人 要交出保證金才能正式進入候選 。假設你真的是毫無影響力的 你等於是送保證金給政府 。比如說你參選市長 ，臺北市長肯定要付200萬臺幣的保證金 。但是你如果你拿不到 比如說1%還是3%的這個門檻的話 ，那保證金不會退給你 。你要過了那個門檻 ，保證金就能拿回來 。除了保證金拿回來之後 ，每票還能 政府還會給你 大概30臺幣左右的競選補助金 。假如說你有一有100萬人投票給你 ，你能能拿回3,000萬的補助金回來 。
中國網友: 我理解 。對 。臺灣最大的利益團體是 ？
佐拉: 臺灣最大的利益團體可能是共產黨吧 他把國民黨和那個臺灣民眾黨 都收編了 。現在民眾黨和國民黨 全部在做配合中共的事情 。
中國網友: 像普通的這種利益階層 ，或者是扶持臺灣總統的 背後的金主 ？就是比如呃 。賴清德他背後的金主啊 ？
佐拉: 他背後的金主就是民進黨嘛 。民進黨作為一個這麼多年來一直存在的政黨 ，然後也被蔡英文 從低谷中帶出來的一個政黨 。蔡英文當過民進黨5任黨主席呢 。所以把民進黨從最低潮情況下 重新拉起來了 。
中國網友: 嗯 。那民進黨他的資金來源是他會公開嗎 ？
佐拉: 會公開 。 我的理解是有民眾捐款 。也有企業捐款 。
中國網友: 核心的像這些企業捐款是哪些 ？臺積電嗎 ？
佐拉: 不知道. 考慮到臺灣的那個中產階級數量巨大 ，然後企業眾多的情況下 ，我覺得，得到捐款不是什麼大問題 。
中國網友: 嗯那像臺灣這種領導人 ，他的財產公示是透明的嗎 ？
佐拉: 透明的 。比如說去年賴清德參選的時候 就很多人去攻擊 他爸爸給他在煤礦留下的一個工寮 。那工寮連我們湖南鄉下的那個兩層樓還不如 。其實很糟糕的一個房子 。相對於我們傅崐萁的9層的豪宅來說 ，那簡直就是小兒科 。但是在臺灣的媒體和中共操控的媒體 還是要攻擊 什麼賴清德的賴皮寮 。說什麼啊 ，他有房子 ，一個這麼房子 。其實這麼房子很寒磣好不好 。
中國網友: 如果在呃 ，像臺灣這些 縣長市長甚至總統 ，會為某些利益團體謀利嗎 ？就是臺灣的這些領導人啊 ，會為某一些政治團利益團體牟利嗎 ？
佐拉: 嗯這樣子 。一定會為政治利益團體謀利的 。是因為他就屬於某個政黨 。就算他不屬於某個政黨 ，他也會屬於某個家族 。所以謀取利益不是什麼壞事情 。但問題是是他是合法的謀利 ，還是用暴力啊 ，用違法的方式謀利 。這不是問題 。
中國網友: 剛剛您說的這個家族是 嗯在臺灣其實很小的 。很多家族低頭不見擡頭見 。嗯嗯比如賴清德 。他的家族體系是什麼樣 ？
佐拉: 賴清德倒是沒有什麼世家關係 。比如說我們能了解到的一個叫 有個人娶了奇美集團的女兒 。這個就是算是有家世背景的了 。我不記得是什麼佳龍啊 。是誰來著 ？確實會有一些有錢人的孩子 和一些集團的家屬是有關係的 。確實有這個情況 。
中國網友: 就是政商結合 。政商結合的情況其實也不多 。
佐拉: 除了傅崐萁這種 政商結合 。像那個鴻海老板 富士康老板郭台銘他就是從商人想轉政客 ，但是他就沒轉成功 。
中國網友: 就是嗯政商結合的 。中國人為什麼不願意走你們這種形式的民主 ？很大原因就是我們顧忌的是 。我們選上的人 可能不是真正為我們謀取利益 ，而是給那些 家族啊或者他背後的財團去謀取利益 。
佐拉: 是這樣的 。我要現在跟你理解 一個左派思維的想法 。左派的話 ，在中國以外的地方是說 左派就是同情弱勢階層 。就是為左派 。然後左派就希望自己選上的領導人 是從工人階級出 成長起來 ，然後慢慢的成為國家領導人 。然後這個人就會獲得更多底層人民 或是勞動人民 做苦力的這些人民的支持 。這是一種左派思維 。然後呢你們中國也有這種左派思維 。就是覺得一個人如果是基層爬上來的 不是一個大戶人家出來的 ，就覺得這個人比較可信 。然後如果他是從一個大戶人家 從一個商人培養出來的 。就覺得這個人不夠親民 。這個是 就是一個左派右派的一個選項而已 。但是我就覺得 在臺灣這個民主社會 ，只要你不犯法 ，只要你一切合理合規 ，你能利用你的家族背景拿到更多選票 ，無可厚非 。你一定要遵守民主國家的所有的規則 。不能違法亂紀 。不能坑蒙拐騙 。不能坐牢 。
中國網友: 等於就是你們是不在乎他的背景 。
佐拉: 不是不在乎 。而是說這是一個必然的現實 。就好比是以前黑道的羅福助 。他能拿到那麼選票當上立法委員 。就是因為他確實拿得到票 。比如說現在我們說臺中的顏寬恒 。他們也是一個黑道家族 。掌握了很多宮廟 。很多人都怕他 。但是他確實是拿得到選票 。拿得到選票就能當上立法委員 。
中國網友: 你們黑道都可以選立法委員 ？
佐拉: 黑道選立法委員只能說他是黑道 。但是沒有 被三清四清的打黑掃黑除黑行動抓到把柄的話 ，那他還是一個正常的人呢 。正常的候選人 。他的政治權利沒被剝奪的 。
中國網友: 哦，理解了 。這個這很多大陸人理解不了 。
佐拉: 不是 。
中國網友: 因為在我們這只要是涉黑 ，基本上嗯 。
佐拉: 涉黑的話那就只 要抓得到把柄才算涉黑 。沒抓到把柄的話 ，你不能說人家涉黑啊 。
中國網友: 我們這邊有一個對公務員 有一個基本的底線 。他要公考啊 ？
佐拉: 。選舉是一人一票 。所以他拿得到選票就是行 。然後沒有被判刑 就是可以 。 就像是我們傅崐萁 。
中國網友: 所有大陸和臺灣人在一起聊 。都要聊民主 。都要聊選舉 。嗯 。對我 。我這個就是 。我這隨便瞎聊 。嗯 。這大陸有一段時間是特別迷信選舉的 。嗯有這種苗頭 。就是搞普選 。
佐拉: 嗯 。
中國網友: 嗯大概就是您說的17年之前 。嗯具體這個為什麼定這個時間節點 ，我們就不說了 。你應該也知道了解 。當時我們村就是包括一些街道社區 都會給那個固定居民發選票 。選村長啊 。選街長啊 。還有選那個區長 。嗯基本上都會有 。但是這個只是曇花一現啊 。 後面沒有實行的 。
佐拉: 我知道中國有推行過基層民主 。就是村一級是可以直選的 。但是其他縣鄉省中央都沒有實行直選 。所以在在十幾年前 ，有個網站叫《中國選舉與治理網》 。然後那個中國選舉與治理網 還是那個劉亞洲將軍的弟弟劉亞偉 弄的一個選舉治理網 。所以外國的什麼耶魯大學 ，哈佛大學 ，他們也能資助一些 做中國選舉治理的一些研究項目 。所以 ，中國政府也允許在中國做選舉治理 ，或者做村一級的 直選的這些工作 。中共並不會視為是一個挑戰和威脅 。但是這個東西沒做好 。到現在都沒人再提村民直選了 。
中國網友: 對對對呃 。可能現在的我們對這塊都無感了 。
佐拉: 所以習近平 他上任之後是搞什麼黨內民主 。搞到最後人人怕他 。就變成又把他培養成一個獨裁者了 。
中國網友: 對我們會聊到回到你剛剛說的那個 。臺灣的黑道家族也可以選立法委員 。嗯包括一些大的一些財團 也可以選立法委員 。嗯我我想說 。這這些人只要有錢去交保證金 ，他有政黨支持 ，他就可以參選嗎 ？
佐拉: 對 。
中國網友: 對吧我理解是這樣的 。
佐拉: 但是有些有些限制啊 。確實大部分情況下是能參選 。只要交保證金能參選 。但是有一點限制 。就是像我這種新住民 ，入籍10年內都不能參選 。不能被選 。但是可以投票 。不能被投票 。
中國網友: 你是哪一年入籍的 ？
佐拉: 我2018年入籍的吧 。然後這是一個條件 。然後還有一些職位 。有些職位是不能 。對了還有有其他國家的國籍的人 也是不能參選的
中國網友: 對對對像像 。蕭美琴放棄美國國籍了 。
佐拉: 像我們這種中國新住民 是沒有辦法透過任何渠道 獲得被臺灣認可的文書來證明我們有放棄國籍 。是沒辦法的 。是因為中共那邊出的文書臺灣有時候認 有時候不認 。然後但是中國的法律又是說 臺灣不是一個國家，不可能按照中國國籍法第9條認為你獲得外國國籍自動喪失中國國籍 。就算是去選一個村長都選不了 。所以這是一個情況 。還有一個情況 。就是像選總統副總統的話 年紀要大於45歲之外 還要在臺灣出生的才能參選 。
中國網友: 臺灣的限制 還是有門檻的 。不是我們想像的所有人都可以參加 。
佐拉: 立法方面都要有各種考量嘛 。現實考量 。
中國網友: 還有臺灣的這選舉 你這邊看著覺得兒戲嗎 ？
佐拉: 嗯 。其實選舉這個東西 是超級超級嚴肅的事情 。無數的人想要利用 破解這一套選舉系統 。所以會有買票的情況發生 。買票又有面臨刑責的問題 。又要想辦法避開 避開刑責 。所以他們有各種變相的手段 去規避賄選的這個 這個情況 。比如說假如說一個人有錢 ，他要賄選的話 ，他就會跟某一個社團機構說哎 ，你們聚餐也好 ，去外面觀光也好 ，我安排一個活動 ，用政府的錢去支持你們 。然後把這個機會給你們 。然後下次投票記得投我就好 。但是他不會明著說說出這句話 。所以大家也覺得沒有證據存在 。或者是你們哪一天湊巧在聚餐 ，他湊巧知道了 。他就來 最後一分鐘來跟大家打個招呼 。說我是誰誰誰 。但也不是說要跟你拜票 。他只是說我是誰誰誰誰 。然後單我幫你們買了 。用這種方式就完成了一個賄選了 。就請人家吃了頓飯 。
中國網友: 哦 。或者是平常 。
佐拉: 平常他在工作過程中 ，覺得誰比較可能會需要他支持 ，或者被他支持 。他就去把資源偏向他 。然後這個人就覺得感恩戴德 。然後以後投票就投給他 。
中國網友: 然後這樣子逐漸控制一批人 。這個屬於潛規則 ？還是每個競選人都會用的手段 ？
佐拉: 嗯 。傅崐萁最擅長這個工作 。但是如果在民間組織發達 公民社會比較發達地方的話 ，這一套就很難用得上 。就要實際上評估你這個人的能力啊 ，品格啊他們才會把票投給你 。或者是他們真的見到你這個人 ，打過交道 ，才會投給你 。所以臺灣這邊選舉的時候 ，也會有見面三分熟的這個說法 。 。
中國網友: 對對對造勢活動對 。這個有這個 。
佐拉: 有這個常常會有 這種造勢活動 。
中國網友: 臺灣人出於什麼目的去參加 ？他是有有這種費用嗎 ？
佐拉: 是這樣的 。比如說我們明天就一場造勢活動 。我們這這發 發起者是說請大家開機車去做掃街車隊 。然後去遊街 。所以呢大家都有機車情況下 ，就覺得這個罷免傅崐萁是重要的活動 。所以我明天10點鐘 ，我就會去騎機車去跟著造勢 。可能每個人在車子上放一面旗子啊 ，或者是打出自己的旗號 ，掛出自己旗幟啊 ，想辦法或者做影片啊 ，或者是拍短片 ，想辦法讓這場活動廣為人知 。這就是造勢活動啊 。
中國網友: 甚至我們那會給你費用嗎 ？
佐拉: 不會 。不會給你費用 。自願參與 。
中國網友: 那這種組織方有很多消耗的 。
佐拉: 所以這些都是考驗你的組織能力啊 。你如何在有限的資源底下 把這事情辦成 。你真心支持者多 ，你就省錢 。如果真心支持者不多 ，那你就要花錢請人來幫你造勢 。請演員請臨時演員 ,請走路工
中國網友: 嗯 。這屬於他們自發組織的 ？
佐拉: 對這是他們設計的活動 。他們想獲得媒體關注 。獲得粉絲支持 。他們就要做活動 。所以民意基礎好就做活動做得起來 。起來民意基礎不好那就使勁砸錢 。政治等於花錢 。
中國網友: 對 。
佐拉: 所以共產黨在臺灣花很多錢 。都是支持這些 。支持這些缺錢的國民黨 缺民意基礎的國民黨 。
中國網友: 你有有材料嗎 ？證明我們支持過他們嗎 ？
佐拉: 嗯有啊 。傅崐萁的競選禮物案 。你去搜搜看 。就是 他找了一家叫戰天下的行銷公司 。然後贊助了什麼修容組 。小禮盒就是修容 。修容就是指甲鉗呢 。指甲刀之類的東西 。然後送給送給那些 。比如說拿1萬套給某一個國民黨議員 。國民黨議員再去拿這一些 修容組去發給 發給他選區裡面的選民 。然後從而獲得支持 。
中國網友: 我們贊助這些垃圾 。指甲鉗我們都不要 。
佐拉: 對啊但是 。但是這些產品大概率是中國過來的 。比如說義烏小商品之類的 。
中國網友: 哎喲我們出去住酒店都送這東西 。
佐拉: 嗯 。但是你 你可能生活水平會比普通人高一點 。但臺灣也有生活水平沒有很高的 普通民眾啊 。每個月就3萬塊臺幣 ，緊巴巴的過日子 。要交很多賬單 。要交電話費賬單
佐拉: 嗯什麼套餐 ？那你說一下 。中國的麥當勞常見的套餐是什麼套餐 ？
中國網友: 我們套餐一個漢堡一個薯條 ，一個可樂啊 。
佐拉:這樣子的話就大概40塊人民幣左右 。
中國網友: 差不多，我們也要30 所以 。其實 這一塊生活水平應該差不多 。
佐拉: 嗯然後這邊的人很少做飯 。如果每天上班下班吃飯的話 ，吃個便當就是一百塊臺幣左右 。然後吃得簡單一點的話是60塊臺幣 。也吃得到一個便當 。
中國網友: 嗯差不多 。我們差不多每天中午吃飯 也是這個價格 。
佐拉: 你在哪個城市 ？方便說嗎 ？
中國網友: 我在合肥 。
佐拉: 合肥也算是大城市呢 。
中國網友: 嗯新一線吧 。
佐拉: 嗯 。你們那邊房子200萬的話那算很貴的了 。臺灣這邊一個要1000萬的房子 就是算貴的房子了 。
中國網友: 1000萬台幣 。有100平嗎 ？
佐拉: 嗯有些房子是有一有100平的 。比如說鄉下 。你1000萬可以買到透天厝 。有三四層 。但是1000萬在城臺北的話 ，你可能就買得到一個 一個兩室一廳之類 。像花蓮 。花蓮的話也差不多 。我上次是聽說200萬到500萬買個兩室一廳吧 。
中國網友: 兩室一廳 。對 。不貴誒 。
佐拉: 相對你們說當然不貴了 。但是我覺得你們合肥 一棟房子要1,000萬臺幣左右 。算不便宜的了 。
中國網友: 這個已經屬於很好的房子啊 。地段又好然後 ，然後出行肯定很方便的 。大概這個價格 。好吧 。
中國網友: 您是IT ？
佐拉: 對我我也可以做IT解決方案 。可以寫一些資訊系統 。業務系統 。
中國網友: 可以嗯 。我其實我今天比較亂 。我只是把之前想問的 今天一鼓腦問出來 。
佐拉: 沒問題 。
中國網友: 也希望後期有跟有跟你交流的機會 。
佐拉: 沒問題 。
中國網友: 嗯比較晚了 。所以我也不想打擾您 。
佐拉: 好我就把 我就把我們的錄音再做成字幕版 。做成Podcast和YouTube影片 。然後也歡迎更多的其他人來聽一聽 。看看我們的聊天內容 。有沒有讓他們得到一些啟發。。
中國網友: 好的好的 。
佐拉: 感謝你 。今天的節目到此結束 。好，晚安 。